Interview – praten met Nelly Maes –

Dit gesprek dateert uit de tijd dat de zon Vlaanderen geen straal kon weigeren. Op het uur van afspraak aangebeld bij Nelly Maes. “Kunnen we eerst nog naar de Post?”. We zagen iets meer van dat samenspel van zon en groen, dat mogelijks aan de oorsprong lag van het begrip “Soete Waesland”. Ten slotte kwam het wel niet uit de suikerfabriek van Moerbeke.

Het gemeenteplein van haar geboortedorp, Sinaai. Een nieuw postkantoor en gemeentehuis, aangepast aan het landschap, zijn markant. Fier zegt Nelly Maes: “Die dateren uit de tijd dat ik schepen was in Sint-Niklaas”. Zij was chiroleidster, actief in Jong Davidsfonds, werkte mee met de Lodewijk de Raetstichting. Dertig jaar geleden werd ze in een VU-bestuur gekozen. Een vrouw! Het jaar daarop stapte ze het Parlement binnen.

Ik verklap geen geheim: ze behoort tot de progressieve vleugel van de Vlaamse Beweging. Eens werd ze in een Vietnambetoging te lijf gegaan door verdedigers van “recht en orde”. Ze was zo naïef het als normaal te beschouwen dat Vietnam over eigen lot wilde beslissen en geen oorlog op eigen bodem wenste. Problemen van wapenhandel, vrede, ontwikkelingssamenwerking zijn steeds haar gespecialiseerde onderwerpen geweest. En vanzelfsprekend niet dat alleen. Ooit zagen we ze een internationale vredesconferentie voorzitten. Toen wisten we dat Vlaanderen aan het emanciperen was. De jaren gaan voorbij. Wie haar op 14 oktober in het tv-journaal zag replikeren, kon vaststellen dat in haarveel van de traditie van Rosa de Guchtenaere verder blijft leven.

Jan Olsen

In het parlement en aan de studie over wapentransport

Mevrouw Maes, hoeveel jaren bekleedt u een parlementair mandaat?

‘k Was voor het eerst kamerlid in 1971, later na Egmont niet verkozen en in 1981 kwam ik via de coöptatie in de Senaat. Vervolgens ben ik onafgebroken parlementair geweest hetzij in de Senaat, de Kamer, of nu in het Vlaams parlement.

Wat kreeg uw bijzondere aandacht?

In het federaal parlement volgde ik buitenlandse zaken, ontwapening en ontwikkelingssamenwerking, naast onderwijs. Eenmaal in het Vlaams parlement : onderwijs, cultuur en media

U sprak van “buitenlandse zaken”. Kwam uw partij hierin voldoende aan haar trekken?

Zowel bij de jongeren als door de parlementsfracties werd in de VU vrij consequent gewerkt aan dit thema. Wanneer in 1991 de VU, toen regeringspartij, zich zwaar tegen de wapenhandelspraktijken kantte, stonden we vrijwel alleen. Het kabinet van Schiltz leverde heel wat weerwerk, maar de SP heeft toen een bocht genomen. Ik zat toen ook in de Onderzoekscommissie rond wapenhandel. De VU zat toen in de regering en we hebben toen behoorlijk hulp gekregen van het kabinet Schiltz. De uitvoeringsbesluiten werden nooit wat we verhoopten.

Hoe dan ook, vandaag blijft België bekend bij de wapenhandelssector?

België is altijd een draaischijf geweest van handel in wapens, en was ook producent. Nu is de productie vooral in Franse handen. Wallonië is steeds belangrijker geweest in leveringen van klassiek wapentuig, Vlaanderen eerder als leverancier van strategisch tuig en elektronische uitrusting. De elektronica voor wapens is nooit essentieel geweest voor Vlaanderen, aangezien er geen enkele fabriek alleen daarvan leeft. Elektronica voor wapens is moeilijk af te zonderen van elektronica voor burgerlijke doeleinden.

Bestaat er een controle?

Die producten die voor dubbel gebruik kunnen bestemd worden, zullen als elektronisch materiaal voor burgerlijk gebruik verstuurd worden. Controle zal altijd een zeef blijven. Wat we toen ontdekt hebben was dat er alleen een controle van papieren bestaat. Is de eindgebruiker een NAVO-land, dan mag alles. DePRB-zendingtoendertijd naar Iran betekende dat schepen op zee van koers veranderden. Luchtwapens worden in containers verpakt, e.d.m.. Ik denk dat de controle nauwelijks bestaat. Af en toe gebeuren er steekproefsgewijze verificaties. Er zijn dan nog de vele zaken die in Antwerpen zowel aankomen als van daaruit vertrekken, waar we niets van af weten.

125 F de granaat

Nemen die transporten naar het buitenland toe?

Het blijkt dat de conjunctuur in de wereld schommelt. België is zeker niet de grootste wapenleverancier. De grootste en goedkoopste wapenleveranciers komen tegenwoordig uit Oost-Europa, waar alles te gelde wordt gemaakt en doorheen de wereld wordt verkocht. Na de laatste Golfoorlog was er een grote herbewapening in Golflanden als Saoudi-Arabië, gesofisticeerd wapentuig van een heel nieuwe generatie. Ik geloof niet dat België daarin is gespecialiseerd. Derdewereldlanden die met Kalashnikovs bevoorraad worden en met granaten van allerlei slag, kopen in China, Tsjechië, Bulgarije, noem maar op. Afrika stikt van wapens. Van beperking wordt er niet gepraat. Enkele jaren geleden verbleef mijn dochter in Burundi en ging ik met de kerstdagen naar Ruanda. Op de markt van Kigali kon je toen een granaat kopen voor 125 F.

Bestaat er in het parlement een lobby die werkt voor liberalisering van de wapenhandel?

Die was altijd al aanwezig. FN had een lopend contract, waarmee ze alles konden doen wat ze wilden. In diezelfde tijd dat we de wapencommissie hebben opgericht, zaten mensen uit de wapenhandel in de kabinetten. Je kon heel goed voelen dat de hele PRL handen spandiensten verleende aan de wapenhandel. In Wallonië was er geen enkele partij die volop werkte met de commissie. Ik denk dat het te maken had met hun eigen wapenfabrieken. Op dat ogenblik stonden ook in Vlaanderen banen op het spel. In Lommei, bij SP-er Van Velthoven, die het heel consequent opnam tegen de excessen van de wapenhandel, werd overgeschakeld op vredesindustrie.

Ligt de beslissingsmacht bij de gemeentelijke of de nationale overheid?

De gemeente kan kieskeurig zijn in het afleveren van exploitatievergunningen. Exportvergunningen worden uitgereikt op nationaal vlak. Van Velthoven – in tegenstelling tot een aantal Waalse collega’s – bezweek niet onder de druk van de syndicaten die het over werkgelegenheid hadden.

En de vakbonden in Vlaanderen?

Daar is toen wel betoogd in Lommei. De wapenfabrieken in België waren verouderd. Later is gebleken dat ook P.R.B, een bedrijf in moeilijkheden was.

Van rode naar blauwe baretten

Wat is uw houding tegenover de UNO-vredesacties?

Een van mijn grootste ontgoochelingen is, dat de UNO-vredeskrachten er niet in slagen geloofwaardig op te treden. Naar Ruanda zijn onze landgenoten met te zwakke uitrusting en te kleine getalsterkte gestuurd. Maar vooral met een te zwak mandaat. We zullen het verslag van de Ruanda-commissie moeten afwachten om te horen of de Belgische regering al deed wat ze kon. Ik denk van niet. Maar ik denk wel dat Willy Claes de Amerikanen teveel ter wille wou zijn. Twee maanden voor de genocide in 1994 ben ik daar geweest. In het parlement bracht ik verslag uit van mijn bevindingen. Onder de ogen van de Belgische soldaten werden wapens uitgedeeld aan de milities. Dit kon niet belet worden. Ze mochten ze niet ontwapenen. Onze soldaten mochten enkel lichte verdedigingswapens bij zich hebben, zelfs niet op scherp, meen ik. Onder hun ogen gebeurde de voorbereiding van de genocide. Dat was tegen de akkoorden van Arusha.

Nelly Maes (1941, Sinaai-Waas) was eerst enkele jaren als lerares Nederlands – geschiedenis actief te Sint-Niklaas vooraleer een politieke loopbaan uit te bouwen. Na leidende functies bij o.a. Jong-Davidsfonds (nationaal ondervoorzitter) werd zij in 1967 als eerste vrouwelijk bestuurslid van de Volksunie verkozen te Sint-Niklaas.

Sedert 1970 zetelt ze in de gemeenteraad van Sint-Niklaas, waar ze ook gedurende 7 jaar schepen van onderwijs, cultuur, jeugd, emancipatie, toerisme, vezustering, ontwikkelingssamenwerking, coördinatie kinderopvang en buitenschoolse opvang was.

In 1971 werd ze het eerste vrouwelijk kamerlid van de VU en van het Waasland. Momenteel is Nelly Maes lid van het Vlaams parlement. Zij is er vast lid van commissie cultuur en van de commissie gelijke kansen, plaatsvervangend lid van de commissie externe betrekkingen en van de commissie mediabeleid.

Dan werd in april ’94 het presidentieel vliegtuig neergeschoten…

Dat was het sein voor de genocide. De oorlog begon in 1991. Via het noorden zijn de Tutsi’s uit Oeganda gekomen en hebben ze de Hutu-bevolking voor zich uitgedreven. Wanneer we in Kigali verbleven, zaten er honderdduizenden in een kamp voor de hoofdstad. Internationaal werd een vredesakkoord afgedwongen dat aan de Tutsi’s een dikke vinger in de pap gaf. 40% van de machtspositie in het leger ging naar de Tutsi’s, waar de Hutu 85% van de bevolking uitmaken. Men wou onder internationale druk die nieuwe regering geïnstalleerd krijgen. Door het afschieten van het vliegtuig met de president, door de moord op de vrouwelijke premier, door het doden van de Belgische para’s werd dit belet. Mijn idee is dat de voor de hand liggende daders de extremistische Hutumilities zijn die het vredesproces wilden dwarsbomen.

Het zenden van soldaten in plaats van missionarissen blijft doorgaan…

Er moeten militaire missies kunnen zijn om mensen te beschermen. Dat gebeurt niet. Van Somaliland tot Ruanda ziet men hoe de Amerikanen hun invloed in Oost-Afrika hebben uitgebreid. De militaire krachten van de westerse landen staan te kijken hoe een paar honderd kilometer verder honderdduizenden mensen in Congo vermoord worden, en zitten er zogenaamd om mensenlevens te redden. Waanzinnig.

Democratie in Afrika

En Kabila?

Het is duidelijk dat heel de operatie Kabila gesteund wordt door de Verenigde Staten, met als voorhoede de militaire regimes van Oeganda, Ruanda en Burundi, langs de andere kant nog uit Angola.

Hij heet afstammeling te zijn van een marxistisch regime?

Ja, hij is een Mulelist. Ik hecht in de Afrikaanse context geen belang aan dogma’s. Heel zijn leven is hij een diamantsmokkelaar. Of dit nog overeen te stemmen is met marxisme-leninisme? Wel is het geen democraat.

Hoe ziet u het wisselend beleid van Buitenlandse Zaken ten opzichte van Congo?

In Zaïre waar de staat de facto niet meer bestond, functioneerde een “société civile” vrij goed, die zich niets meer aantrok van Kinshasa. België heeft de laatste jaren geen echt beleid meer gevoerd. Er zijn aarzelingen geweest en er is altijd een latente aanwezigheid van een lobby, die vanuit een postkoloniaal syndroom nog probeert een Belgische invloed uit te oefenen. België moet niet onverschillig staan, maar wel minder bilateraal, onrechtstreeks werken via de internationale organisaties. Claes interesseerde zich eigenlijk niet voor Afrika. Met Vandenbroucke is het heel kort anders geweest. Derycke als toenmalig verantwoordelijke voor ontwikkelingssamenwerking, vond het een verademing om met hem te kunnen praten.

Wat vindt u van het beleid van Moreels?

Zijn goede bedoelingen deel ik, maar z’n aanpak is amateuristisch. Hij blameert zijn medewerkers, zit handenwringend voor het tv-scherm. Dat is niet wat van een minister verwacht wordt.

Hij was toch vele jaren voorzitter van Artsen Zonder Grenzen?

Hij was vertrouwd met de ellende, daarom niet met de middelen om aan ontwikkelingssamenwerking te doen. Hij heeft een aantal zeer goede principes vooropgesteld, maar ik vind dat hij op een amateuristische wijze minister speelt. Voor het ogenblik is hij bezig de hele NGO-wereld tegen zich op te stellen. Dat zouden bondgenoten moeten zijn.

Hoe beoordeelt u het beleid van Derycke?

Hij is dus overgestapt van Ontwikkelingssamenwerking naar Buitenlandse Zaken. Ik meen dat hij dat zonder tamtam, fatsoenlijk en rechtlijnig heeft gedaan. De CVP speelt altijd andere spelletjes dan Derycke.

Wat is het buitenlands beleid van Vlaanderen?

Vlaanderen heeft helaas geen serieus buitenlands beleid en bereidt er zich niet goed op voor. Het optreden van Van den Brande in het buitenland toont allesbehalve een coherent beleid.

Wij hebben nu een aantal betrekkingen met Chili aangeknoopt, maar kan met de huidige graad van zelfstandigheid wel een Vlaams ontwikkelingsbeleid gevoerd worden?

Iedere gemeente kan een ontwikkelingsbeleid voeren. Waarom Vlaanderen niet? Alles wat we kunnen bijvoorbeeld inzake onderwijs heeft ook zijn buitenlandse consequenties.

Wil de Volksunie ook de Vlaamse bevoegdheden uitbreiden?

Absoluut. Ik vind het bijvoorbeeld niet gezond ons bezig te houden met de gezondheid van Abos; dat is een ziekte en wanneer je die ziekte in twee kapt, heb je twee ziektes. Ik zou liever een eigen beleid opbouwen vanuit de democratische opinie in Vlaanderen, niet vanuit de nobeljons van de PSC. De discussie daarover moet het Vlaams parlement voeren, met name over wat we willen betekenen in Europa en in het buitenland. Als Vlaanderen dat beleid niet serieus uittekent, dan kan dit een gesjoemel worden tussen de lobby’s onderling, die op hun manier de ministers zullen proberen te gebruiken? In verband hiermee denk ik aan de rol van de traditionele vriendschapsbanden tussen de democratische families en hun gewicht op de politieke besluitvorming zoals bijvoorbeeld met de christendemocraat Frey in Chili. Ik vind dat niet de goede manier. Wat kan onze bijdrage zijn en wat kunnen we doen ten voordele van de anderen en hoe kunnen we dat met steun van alle Vlamingen gestalte geven ? Welke krachten kunnen we inzetten om tegelijkertijd een boodschap uit te dragen van pacifisme, van duurzame ontwikkeling in respect voor het ecologische.

Is het niet opgevallen dat een reeks mensen, die zich steeds uitspreken over de tradities in de Vlaamse Beweging van dit pacifisme niet willen weten?

Het pacifisme is een traditie geweest in de Vlaamse Beweging. Daartegenover staat dat ik altijd in weerwil van dit pacifisme mannen van “recht en orde” heb weten rondlopen. Toch leeft het pacifisme in Vlaanderen. Ik was zo fier dat de laatste stemming van 1996 in het Vlaams parlement een pacifistische was. Gewoonlijk verwerpt men dit meerderheid tegen minderheid. En inderdaad de meerderheid wou tegenstemmen, maar toen heb ik gewezen op de traditie van pacifisme in Vlaanderen. Ze hebben allemaal meegestemd.

Maastricht

Vandaag kan in een dergelijk gesprek niet gezwegen worden over “Maastricht”.

Maastricht is natuurlijk een ontgoocheling geweest voor elke rechtgeaarde democraat en voor elk sociaal bewogen mens. Het sociaal handvest, dat niet getekend werd door de Britten, is eigenlijk een lege doos. Maar ook na Amsterdam kunnen we niets wezenlijks doen voor de Europese mens. Europa is ook verbonden met een aantal criteria zoals het maximale tekort van 3% op de begroting. België lijkt daar nu onder geraakt te zijn. In sommige andere Europese landen werden of worden die normen niet gehaald. Voor mij is het duidelijk dat als Frankrijk en Duitsland er niet bij zijn er geen eenheidsmunt komt. Kan men er de Europese burgers van overtuigen de Unie verder uit te bouwen nu de steun ervoor lijkt weg te ebben? De mensen zien problemen bij de werkgelegenheid, er is geen sociale ruimte die een zekere veiligheid biedt in dit Europees project.

We hadden Renault, Forges de Clabecq, Nova, RMT. De arbeider wordt om de zogenaamde hoge lonen nagewezen… ?

Wanneer je de arbeiders wil vragen te concurreren met de echte lageloon-landen, dan kies je voor de collectieve ondergang. De globalisering van de wereldeconomie is veel sneller gegaan dan de Europese integratie. We hebben hier de Boelwerf gehad. We hebben destijds allemaal als nationale staten achter protectionistische muren geleefd. En nu lijkt het alsof het wilde kapitalisme vrede en weelde over heel de wereld zal brengen. U gaat mij toch niet zeggen dat de Verenigde Staten niets doen om hun markten te beschermen met de munt als wapen? We zagen destijds dat via devaluaties of revaluaties munten politieke middelen zijn om je economie in een of andere richting te beschermen. Sedert enige jaren kunnen we dat niet meer binnen België, mits onze munt gekoppeld is aan de DM. Als men op een democratische manier over de Euro zou kunnen praten, zou men een zekere bescherming van de Europese ruimte kunnen nastreven, omdat men niet meer met al die schommelende munten zit. Als dat niet kan moet de Euro niet. Met de komst van Europa had men vijf miljoen arbeidsplaatsen voorspeld. We zien echter het omgekeerde gebeuren.

Hoe oostelijk reikt Europa?

De uitbreiding van de Europese politiek en van de NAVO naar het oosten toe, lijkt mij riskant. Er zijn waarschijnlijk vroeger beloftes gedaan aan de landen van het voormalig oostblok. Het geeft, hoe dan ook, de indruk dat de NAVO zich als militair blok tegen Rusland opstelt. Zolang Rusland het in die zin interpreteert, moet men met die werkelijkheid rekening houden. Men moet er voor zorgen dat de Europeanen niet opnieuw in een vijandschap tussen oost en west geraken. Ik vind dat de Amerikanen een nogal arrogante hegemonie over de wereld uitoefenen en dat is niet gezond. Bondgenootschappen die veelzijdig zijn scheppen banden tussen de volkeren. Ze zijn gezonder dan bondgenootschappen die zich tegen mekaar opstellen.

Tot slot, wat is het VU-standpunt over stemrecht voor migranten?

Naarmate jonge mensen automatisch de nationaliteit krijgen is dit een uitdovend probleem. Geeft men stemrecht aan de Europese burgers en laat men de Turk en de Marokkaan die hier al jaren belasting betalen, zonder stemrecht, dan creëert men een verschil dat niet te verantwoorden valt. Onze oudere migranten in St-Niklaas liggen meer wakker van de gelijkberechtiging van hun godsdienst. Ze hebben weinig mogelijkheden om hun godsdienst te beleven. Ik zie wat de Marokkaanse en de Turkse gemeenschap moeten samenbrengen om hun moskee in stand te houden. Ik ben voorstander van het stemrecht maar stel vast dat er zeer grote weerstand tegen is. Sommigen menen dat het omgekeerd effect zou kunnen hebben en een propagandamiddel voor het Blok zou kunnen zijn. Op bepaalde plaatsen en specifiek in Brussel mag het stemrecht niet uitlopen op een situatie waarbij de Vlamingen uit de boot vallen en er nog slechts een effectieve grotere machtsuitoefening door de francofonen zou overblijven.

Dank u voor dit gesprek.

Opgenomen door Jan Olsen, van wie ook de tussentitels zijn.